LUIS GUILLERMO LUMBRERAS: "Gobernamos con ese error de creer que todos somos iguales. ¡Mentira! No es cierto".
* Entrevista realizada por Roberto Ochoa el 9 de febrero del 2020. Publicada en La República.
Arqueólogo, educador y antropólogo de culto, Lumbreras es un libro abierto de nuestra historia. Conversamos con él a propósito de una nueva edición de Pueblos y culturas del Perú antiguo.
Luis Guillermo Lumbreras Salcedo es un referente de la arqueología y la antropología peruana. Esta semana estuvo ocupado en la presentación de la nueva edición de su clásico Pueblos y culturas del Perú antiguo. Un libro que tiene 11 ediciones en inglés y que formó a varias generaciones de americanistas. Es uno de los pocos científicos sociales que no duda en meter el dedo en la llaga en cada proceso político que le ha tocado vivir. Nacido en Ayacucho, en 1936, Lumbreras le dio un contenido social y dialéctico a la ciencia arqueológica. También es reconocido como el “inventor de los wari”. Cincuenta años después de lanzara sus primeras hipótesis, la historia le dio la razón. Hoy debemos reconocer que los wari fueron una cultura que forjó un imperio parecido en poder creativo al Tawantinsuyo.
La primera edición de su libro fue presentada en 1970, durante un accidentado congreso de americanistas, inaugurado por Juan Velasco Alvarado. ¿Por qué dice que esa era una época parecida a la actual?
Claro, es algo parecido a lo que está ocurriendo ahora. Era un periodo de cambios en América Latina y en el mundo. En esos momentos me di cuenta de que la arqueología que hacíamos no servía para nada. Había que hacer una arqueología que sirva como contrapeso a cómo organizábamos nuestra historia. Nos enseñaban una historia partida en dos, llena de complejos y traumas: discriminación, segregación, conflicto de intereses, qué se yo.
¿También lo dice por los resultados de las recientes elecciones legislativas?
No. El resultado de estas elecciones me hizo pensar mucho. Es la primera representación del Perú que tenemos en el Congreso.
¿Se refiere a los israelitas o a los antauristas?
A todos. ¿Quiénes integran el nuevo Congreso? Los que casi no hablan castellano, como los israelitas, o los fogosos que solo quieren matar. Son dos representaciones que nunca estuvieron en el Congreso porque si eran elegidos los desaforaban.
¿Y la izquierda?
Hay un señor Fernández Chacón, del Frente Amplio, que está orgullosísimo de no haber terminado la secundaria. Es que eso es lo que hay. Lo que tenemos en el Perú no solo son abogados, intelectuales... •
¿Y el sector emprendedor podría estar representado por los Acuña?
Hay de todo, pero ojalá no nos cree problemas. La ventaja es que teóricamente es solo un año y medio.
¿Teóricamente?
Es para preocuparse, ¿qué va a pasar si toda una bancada exige la amnistía de Antauro? O si otros exigen eliminar de las escuelas el papel de la mujer “porque ellas son una creación de Dios al servicio del hombre”. Yo quiero escuchar esos debates...
Lo veo pesimista.
No, pesimista no, estoy asustado, porque peor de lo que ya pasó no creo que pase. Hemos tenido a un país paralizado en los últimos años por este combate absurdo entre poderes. Cuando uno sale de su casa y va a un barrio pobre, a los sectores marginales, ves a la gente que dice “ese es un ladrón, hay que matarlo”. Una parte de esa gente está representada en el Congreso. Por eso me asusta.
Alguien dijo que Sendero y los israelitas son los dos únicos movimientos netamente peruanos del siglo XX. Ambos con base ideológica extranjera pero con una organización y accionar muy local. ¿Comparte esta visión?
Yo diría que hay tres: Sendero, los Israelitas y el Estado peruano. Estamos funcionando con un Estado que no tiene nada que ver con nosotros. Somos un país con regiones muy diferentes, tenemos un sistema de vida en donde ser arequipeño es distinto a ser huancaíno o piurano. Pero actuamos como si todos fuésemos exactamente iguales y gobernamos con ese error de creer que todos somos iguales. ¡Mentira! No es cierto.
¿Funcionó en alguna época?
Lo que hicieron los incas fue genial. Respetar las costumbres y las formas de vida de cada una de las regiones y, dentro de eso, implementar los elementos que permitieran, a través de la colectividad, generalizar las cosas. El Estado peruano anda caminando equivocadamente. No estamos respondiendo a la capacidad que necesitamos de tener cambios en la estructura. Somos un mosaico.
¿Por eso usa “Perú antiguo” en vez de “Perú prehispánico”?
No me gusta porque somos parte de esa historia. Hemos dividido la historia del Perú en dos: la historia de los indios y nuestra historia. Nos enseñan a no encontrar ninguna relación entre nosotros y los indios. No somos nosotros. Si nos dicen indios, nos enojamos, creemos que nos están insultando.
¿Por qué persiste esa discriminación?
Porque creemos que es la parte pasada, primitiva, de nosotros. ¡Mentira, pues! Estamos conviviendo con ellos. Hay indios con lengua quechua, aymara, qué se yo. Toda la selva está llena de indios que son tan peruanos como nosotros. ¿Cuántos matsiguengas hay en el Congreso de la República? Hemos construido un país de ‘nosotros’ diferente al de ‘ellos’, los indios. Nosotros hablamos castellano, tenemos o no tenemos una religión que de alguna manera tiene que ver con el mundo de otro lado, que no tiene nada que ver con los cerros, las lagunas...
Eso lo arrastramos desde la conquista, pero también nos hicieron creer que con la independencia iba a cambiar esa percepción. Creo que se agravó...
“Más pior” (risas). Nosotros hemos construido este país como una forma de contrarrevolución contra los indios. La independencia es una reacción de los criollos frente a España pero también frente a lo que representa el movimiento organizado por Túpac Amaru II, que había sido recién vencido. Estamos hablando de los años 1780 a 1784, de la confrontación bélica, luego viene toda la represión. Esta represión es equivalente a lo que ahora vemos cuando se habla de terrorismo...
Y además coincide en las fechas: 1780-Túpac Amaru, 1980-Sendero Luminoso. ..
Increíble. Si ahora uno lee o piensa explicar el fenómeno senderista, entonces está defendiendo o haciendo apología del terrorismo. Exactamente eso sucedió luego de la rebelión de 1780. Si leías los Comentarios reales de los incas eras sospechoso de rebelión, se quemaban estos libros...
Esa represión afectó incluso a esa nobleza cusqueña, descendiente de los incas, que había logrado un buen nivel cultural y económico durante el Virreinato. Con la represión se perdió esa burguesía indígena, culta y próspera.
Se estaba formando y se cortó por esa competencia entre la burguesía criolla de Lima, Arequipa y Trujillo; que iba en contra de esa burguesía nativa que se formaba alrededor de las minas, en la sierra. Era la burguesía de los curacas –por eso me encanta la Carta a los españoles americanos de Vizcardo y Guzmán– que se empezó a formar a fines del siglo XVII. En todo el siglo XVIII hay como cien rebeliones indígenas...
Poco antes de su rebelión, Tupac Amaru II estuvo reclamando en Lima el marquesado de Oropesa. Si le lo hubieran otorgado, ¿se hubiera rebelado?
Sí, pero de otra manera. Cuando estuvo en Lima los limeños nativos le hablaban en quechua y lo reverenciaban. Cuando cae Túpac Amaru II también asesinan a su familia. Sus amigos fueron perseguidos. No se podía pronunciar su nombre. Pocos años después, en 1801, se levantan los hermanos Angulo, Zela y otros. Todos estos cambios se dan en un proceso de lucha entre burguesías.
Esas rebeliones dirigidas por curacas...
Son los que venden las cosas de las minas y que viven de la minería. Es una burguesía indígena que son los que tienen que sembrar para mantener a los obreros que trabajan en las minas, vestirlos, los que hacen el transporte del mercurio. Esos curacas se hacen ricos hasta comienzos del siglo XVIII. El propio Túpac Amaru no era pobre, era un burgués.
Con la Independencia desaparece esa burguesía indígena.
Bueno pues, todo eso es resultado de un proceso de confrontación interna que hay entre esta burguesía indígena y la burguesía emergente que es la burguesía criolla. Pero esta burguesía criolla es chiquitita porque los españoles manejaban todo. Se van los españoles y queda una burguesía de cuatro amigos con pequeñas haciendas y sin gran poder económico. Con la Independencia se aparece, desde el norte, una poderosa burguesía de azucareros aliados con los ingleses que vienen desde la Gran Colombia, y por el sur una burguesía de ganaderos con mucho poder económico y que vienen de liberar Argentina y Chile. Cuando llegan aquí se encuentran con esta burguesía local costeña con la que tienen infinitos problemas. Hay muchas pugnas que se deciden con los “colombianos” (Monteagudo, entre ellos) y luego viene la dictadura de Bolívar.
Bolívar arrasa esa burguesía de nobles indígenas de Cusco...
Dejó la Constitución de 1823, donde se excluye del Perú a todos los que no son hispanohablantes. Se declara lengua oficial al castellano, como religión oficial la católica. Consecuentemente, los que no son católicos y los que no hablan castellano no son peruanos. No tienen acceso a los derechos civiles.
¿Cómo ve al Perú para el Bicentenario de la Independencia?
Yo creo que estamos ingresando a una etapa de la historia, no solo del Perú, donde hay conflictos serios entre el sistema que se aplicó con la ruptura del viejo régimen europeo. La imposición del viejo modelo europeo en todo el mundo y la creación de una imagen absolutamente absurda, de que todos podemos funcionar bajo el mismo modelo de vida. En un país, en un mundo, en donde lo característico es precisamente lo contrario. Si yo vivo en un desierto mi comportamiento no será igual a si vivo en la selva o en las montañas. Esas diferencias son significativas en la historia del mundo. De modo que en estos momentos estamos viviendo sublevaciones en todos lados, no solo en América Latina. Aquí se nota más fuerte porque la violencia de la subyugación es más fuerte. Nuestra situación es de gran expectativa de cambio. Aquí debemos debatir qué cambiar en función de un respeto mayor al pasado. Hemos introducido muchas cosas buenas, pero hemos dejado de lado muchas cosas nuestras que serían de mucha utilidad para nuestro país. La situación aquí es que ser conservador es una forma de ser suicida.
El éxito del documental La revolución y la tierra motivó todo un debate sobre las reformas del velasquismo. ¿Comparte la creencia de que Velasco postergó el estallido senderista?
Velasco responde a una estrategia internacional para impedir procesos como el que se dio en el Perú con Sendero Luminoso. No fue una iniciativa exclusivamente peruana. En realidad, se construyó una plataforma de acción estatal que tratase en lo posible de impedir que las grandes demandas populares tuvieran éxito. Una de esas demandas era el tema del petróleo, de la reforma agraria...
Demandas que venían desde los años 60...
Sí, junto con la reforma educativa, las empresas, el transporte... pero Velasco no estaba solo, fue un proyecto en que participaron otros personajes como Fernández Maldonado, Richter, etc. Yo he sido testigo directo de lo que ocurría en la parte pobre de la sierra. Cuando fui a enseñar a la Universidad de Huamanga yo tenía 21 años y estaba armado de toda la ilusión del cambio. En Huamanga comprobé la manera cómo se abusaba de los indios porque no eran gente como uno. La otredad campeaba, era el factor dominante.
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